Idén áprilisban kapta meg második Pulitzer-díját a nemsokára magyarul is megjelenő Fekete Lobogók – Az Iszlám Állam felemelkedése című könyvéért. A The Washington Post veterán újságírója, aki éveket szánt arra, hogy feltárja: milyen folyamatok vezettek oda, hogy létrejött egy soha nem látott brutalitású terrorszervezet. És ebben nyíltan belátja hazája felelősségét.

A Budapestre látogató Joby Warrick a sikerkötet mellett arról is beszélt az Origónak, amit már nem tudott megírni, a jelenről és a lehetséges megoldásokról:

Érdekelne, milyen módszerrel készül el egy ilyen könyv. Hány interjút készített például, mire összeállt a teljes kép?

Elég sokat, több mint 200-at. Majdnem 2 évbe és 2 hónapba telt, mire végeztem velük, mert sok terepmunka is kellett hozzá a térségben, az Egyesült Államokban készült interjúkon kívül.

Nem kevés nyersanyaga lehetett akkor, de hogyan tudott több mint 200 interjúalanyt elérni?

Ennek nagy része a The Washington Postnál végzett munkámból adódik. Nemzetbiztonsági témákban írok, úgyhogy ezzel sok ajtó megnyílik az amerikai és közel-keleti titkosszolgálatoknál; megbízható forrásaim vannak az amerikai külügynél és néhány közel-keleti ország kormányában.

Az általuk mondottakból kellett összeraknom egy olyan átfogó narratívát, ami a sztorit is előreviszi. Homályos, ám annál érdekesebb tényeket kellett ehhez előásni.

 

Mennyire bízott meg a forrásaiban? 

Ezt hívjuk mi háromszögelésnek. Meghallgatok ugyanarról két különböző forrást, és ha nincsenek összhangban, egy harmadikat is, aki valamelyiket megerősíti. Ettől persze még gyakran saját magamnak kell eldöntenem, hogy melyik a leghitelesebb. De egy forrás soha nem elég.

Ezek szerint a könyve tulajdonképpen egy interjúmozaik.

Abszolút. De ezt a mozaikot elég nehéz volt összerakni.

Volt olyan pillanat, amikor azt érezte, hogy megvan a kirakós utolsó darabja?

Az volt ebben a kemény, hogy 2013-ban, amikor elkezdtem a munkát, az ISIS még a homályban volt, közel sem az volt, mint aminek ma ismerjük. Meg is volt az a félelmem, hogy a könyvet „elviszik az események”, és amit írok, egy-kettőre elavult lesz.

Ezért ahelyett, hogy fussak az események után, inkább arra összpontosítottam, hogy honnan jött az ISIS, és az erről – például Abu Muszab az-Zarkávi életéről – szerzett információkat szerkesztettem egybe.

Irak, az ősbűn

Az ISIS felemelkedése – szól a könyv címe. Miközben azt feszegetjük, hogy „mi lett volna, ha”, rá lehet mutatni egyetlen eseményre mint a felemelkedés kezdőpontjára? Például II. Abdullah jordán királynak a könyvben is emlegetett 1999-es amnesztiájára, amivel Zarkávi is kiszabadult a hírhedt al-Dzsafr börtönből, hogy évekkel később megkezdje az ISIS „jogelődjének” számító Iraki al-Kaida megszervezését.

Számos olyan esemény van, amire azt mondhatjuk, hogy ha csak egy kicsit is másképp alakult volna, talán nem itt tartanánk. A döntő momentumnak mégis az Egyesült Államok 2003-as iraki invázióját érzem. Ez adott indokot és felületet a terrorista csoportoknak, amelyekhez ezután emberek és pénz áramlott. Az invázió nélkül az ISIS biztosan nem emelkedett volna fel, mert eközben szétesett az iraki társadalom, és addig soha nem látott hatalmi vákuum keletkezett.

Tehát az invázió az ősbűn.

Így is mondhatjuk.

 

A casus belli-kétségek

Mikor vált világossá önnek, hogy az invázió hivatalos indoka, Szaddám Huszein tömegpusztító fegyverarzenálja csak egy legenda?

Már akkoriban is a hírszerzéssel foglalkozó újságíróként elég óvatosan kezeltem az állítólagos bizonyítékokat…

… csakhogy munkaadója, a The Washington Post is azon médiumok között volt, ahol az amerikai döntéshozóknak a háborút igazoló feltevései széles nyilvánosságot kaptak.

A saját anyagaimban mindenesetre igyekeztem kérdéseket feltenni például az iraki atomprogrammal kapcsolatban. De abban igaza van, hogy a lapom véleményoldalain megjelentek olyan cikkek is, amelyek ezt nem vették figyelembe.

Az invázió után nem sokkal kiderült, hogy nincsenek tömegpusztító fegyverek. Presztízsveszteség lett volna Amerikának akkor kivonulni?

a a mostani tudásunkkal olyanokkal beszélünk, akik benne voltak a dologban, kiderül, hogy egyes politikusok és hírszerzők tényleg elhitték, hogy vannak ilyen fegyverek, és komoly fenyegetést jelentenek. A dolog másik része inkább afféle ideológiai motiváció: azt gondolták, hogy ha megváltoztatják Irakot, azzal az egész Közel-Keletet jó irányba mozdítják. Naiv és elhibázott gondolat volt, de demokráciát akartak Irakban.

Miért állandó célja ez Amerikának?

Ez egy ideológiai megközelítés, amely szerint mindenki mindenhol olyan modellt akar, mint ami nálunk van. Néhányaknak pedig nehezükre esik belátni, hogy vannak olyan pontjai a világnak, ahol ez nem működik.

Eljött már vajon az a pont, amikor ezt az amerikai vezetés is belátja?

Mi több, néha már az ellenkezője látszik: Amerika vissza akar húzódni. Szerintem ez is hibás megközelítés, mert ha a világ vezető hatalma akar maradni, nem teheti meg, hogy elszigeteli magát a problémáktól.

Szaddám emberei nélkül nem ment volna

Visszatérve a könyve témájához: Zarkávit sokat említi. Mire mentek volna nélküle a terroristák?

Ő valóban kulcsszereplő. Az invázió után persze valamilyen ellenállás biztosan kinőtt volna, de Zarkávi képes volt egyesíteni a terroristák radikalizmusát a Huszein-rezsim bukása után munkanélkülivé vált baaszisták hozzáértésével.

Annak a síita–szunnita ellentétnek, amit ma látunk, az ő tevékenysége jelentette az alapját. A személyiségével tehát még rosszabbá vált egy valószínűleg, amúgy is bekövetkező lázadás.

Jó, hogy említette a baaszistákat, akiket a síiták bagdadi hatalomátvétele után küldtek el. Nekik milyen szerepük volt az ISIS-ben?

Nagyon fontos. És Zarkávi 2006-os megölése után még fontosabb. Zarkávi ugyanis idegen – jordániai születésű – volt, a halála után pedig ők, az irakiak vették át a vezetést. Az ISIS „kalifájának”, al-Bagdadinak is ők biztosítanak katonai tanácsokat, hírszerzési információkat és logisztikát.

Miattuk tud államként működni a szervezet, mert ebben is van tapasztalatuk. Ezt a professzionalizmust láthattuk akkor is, amikor 2011 után Szíriában elkezdtek kiemelkedni a többi felkelő csoport közül. Ezt is az iraki inváziónak köszönhetjük.

Apropó Szíria: sokak szerint, ha valahol, akkor itt kellett volna Amerikának beavatkoznia.

A helyzet iróniája, hogy ezt a problémát épp egy nem megfelelő beavatkozás kreálta, és talán az emiatt kialakult túlzott óvatosság miatt vesztettük el azt a lehetőséget, hogy még időben lépjünk. Az ugyan nem biztos, hogy meg tudtuk volna állítani az ISIS felemelkedését, de ha korábban és agresszívabban lépünk fel ellenük – nem amerikai alakulatokkal, hanem ellenük harcoló helyiek segítésével –, akkor valószínű, hogy más lenne a helyzet.

Tehát a helyiek kiképzésének és ISIS ellen fordításának totális kudarca a késlekedés miatt volt?

Meglehet.

Csakhogy ők nemcsak az ISIS, hanem Aszad ellen is akarnak harcolni.

És Obamáék pont emiatt vonakodtak a beavatkozástól. Ráadásul azt is gondolták, hogy a szír elnök így vagy úgy, de megbukik az ellene folyó háborúban. Aszad viszont sokkal leleményesebb volt, mint hitték, úgyhogy elkezdték fontolóra venni a mérsékelt ellenzék támogatását.

Mindegy ki, csak egyesítsen

De miért kell mindenáron megbuktatni Aszadot? Főleg a Líbiában látottak után.

Na, ez tényleg jó kérdés. Szerintem volt egy olyan hit Washingtonban, hogy van olyan erő Szíriában, amelyik alternatívát jelenthet Aszadhoz képest, és képes egyesíteni az országot. De ehhez már túl késő, mert az ellenzék túlságosan megosztott.

Ha már itt tartunk, önnek van valami fogalma arról, kik lehetnek a mérsékelt ellenzékiek Szíriában? Néhány hónapja ugyanezt a kérdést feltettem a témában igencsak illetékes John Allen amerikai tábornoknak, de nem jutottunk messzebb annál, mint hogy „olyanok, akik osztoznak a nyugati koalíció alapértékeiben, vagyis demokratikus és szekuláris Szíriát akarnak”. Oszt közülük bárki is nyugati értékeket?

Nem. De nem is ezt kéne keresni, hanem azt, hogy az illető(k) képes(ek)-e egyesíteni az országot, vagyis képes-e elnyerni a szunniták, a síiták és az alaviták támogatását, és összerakni azt, ami most romokban van.

Lehet erős ember vagy demokrata, de mindegyik oldalnak el kell fogadnia. Elég nehéz most ilyet találni.

Mit gondol, le lehet valaha is győzni az ISIS-t? Milliók vannak az uralmuk alatt, gyerekeket radikalizáltak, és amíg a bagdadi síita kormány elutasító a szunnitákkal, addig nekik csak az ISIS marad.

A kalifátust meg kell szüntetni, ez biztos. Ez jó pár éves vállalkozás. Utána pedig akár a jelenlegi határokat is újra lehetne gondolni, hiszen van két megosztott országunk, és az ISIS eltűnése egyáltalán nem garancia arra, hogy a probléma gyökerei megszűnnének, és mondjuk a felszabadítandó Moszul lakosai hirtelen Bagdadhoz lesznek újra hűségesek. Nehéz politikai folyamat lesz ez, mert a szunnitákat mára teljesen elidegenítették.

Változhat valami az amerikai hozzáállásban a novemberi választás után? Mert az ISIS szőnyegbombázása már elhangzotta kampányban.

Elég felkavaró ezt hallani. Az ISIS-től való félelem szempontjából Amerika olyan, mint Közép-Európa: az emberek inkább olyanoknak hisznek, akik keményeket mondanak, anélkül, hogy a hogyanra válaszolnának.

A nyers erő mindig több problémát okoz, mert muszlimok millióit idegeníti el. Akárki is nyer a választáson, be kell, hogy lássa: türelemmel és diplomáciával sokkal többet lehet elérni.

A könyvre mi is kíváncsian várunk, melynek várható megjelenési ideje magyar nyelven: 2016. június 09.

Reméljük, nem kell majd a tartalmat illetően “gyököt vonnunk” – a szerk.

(origo.hu-Idegen áradat-SZKR)